Письмо ФНС от 21 августа 2020 г. N СД-4-3/13559@ — обсудим?

В течение последних дней уже несколько посетителей сайта опубликовали комментарии по поводу этого Письма ФНС от 21 августа 2020 г. N СД-4-3/13559@: ФНС Письмо от 21 августа 2020 г. N СД-4-313559

Например, здесь, здесь, здесь.

Вот мой ответ:

1). Как правильно заметил, Равиль (комментарий здесь), первым заметившим это Письмо, это «мнение» ФНС.

Подобные письма не являются нормативно-правовыми актами, о чем сказано в Приказе Министерства юстиции РФ от 23 апреля 2020 г. № 105 “Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации”.

Кроме того, такие письма не влекут за собой никаких правовых последствий, на них нельзя ссылаться при разрешении споров, например, в суде. Основание — Указ Президента РФ от 23.05.1996 г. № 763 (ред. от 29.05.2017) «О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти».

Цитата пункта 10 Указа: «Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.»

2). Откуда взяться НДС, если НПК находится на УСН 6%? Вы не находите странными вот эти 2 формулировки из указанного Письма:

«В соответствии со статьей 143 Налогового кодекса Российской Федерации (далее — Кодекс) потребительские кооперативы, поскольку они являются организациями, признаются плательщиками НДС.»

«… в рассматриваемом случае в связи с применением потребительским кооперативом упрощенной системы налогообложения передача имущества пайщику в счет погашения пая НДС не облагается, поскольку в соответствии с пунктом 2 статьи 346.11 Кодекса лица, применяющие упрощенную систему налогообложения, не признаются налогоплательщиками НДС»

Зачем нужно было говорить, что «… кооператив должен исчислить и уплатить НДС в бюджет…» если он не признается налогоплательщиком НДС?

3). Согласно статьи 123.2 ГК РФ, ПК действует в целях удовлетворения материальных и иных потребностей пайщиков, осуществляемое (внимание!) «путем объединения его членами имущественных паевых взносов».

В некоммерческой деятельности потребительского кооператива (ПК), созданного по закону 3085-1, многое имеет значение, в том числе формулировки, начиная с устава. Так вот, одной из «краеугольных» формулировок является такая: «потребительский кооператив не занимается коммерческой деятельностью». Кроме того, ОКВЭДы такого ПК не должны предусматривать возможность «реализации, торговли, возмездного оказания услуг и т.д.». Т.е. ПК сам себе запретил заниматься коммерческой деятельностью, так откуда может возникнуть «реализация»?

В пункте 1 ст. 146 НК РФ действительно говорится про реализацию товаров (работ, услуг), но какое это имеет отношение к деятельности НПК, который не осуществляет коммерческую деятельность (согласно устава), не занимается реализацией товаров (работ, услуг), а осуществляет прием возвратных паевых взносов, их перераспределение внутри паевого фонда НПК и возврат паевых взносов (или части паевого взноса) пайщикам НПК?

Перераспределение имущества паевого фонда между пайщиками и прекращение обязательств происходит на основании статьи 414 ГК РФ. Никаких договоров купли-продажи не заключается. Никакой реализации не происходит.

Согласно п.1 ст. 38 НК РФ «Объект налогообложения — реализация товаров (работ, услуг)…», а в п.3 этой же статьи сказано: «Товаром для целей настоящего Кодекса признается любое имущество, реализуемое либо предназначенное для реализации.»

Реализация (от лат. realis — вещественный) — продажа произведенных или перепродаваемых товаров и услуг, сопровождающаяся получением денежной выручки (Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б. «Современный экономический словарь. — 6-е изд., перераб. и доп. — М.» (ИНФРА-М, 2011) Таким образом, реализация — это продажа, которая сопровождается получением выручки. Ни продажи, ни выручки в НПК нет, так как продажа – это (как мы постоянно напоминаем и настаиваем на этом) коммерческая деятельность, которой НПК не занимаются.

В деятельности НПК нет имущества, «реализуемого либо предназначенного для реализации». В НПК имущество используется «в целях удовлетворения материальных и иных потребностей пайщиков».

Статья 39 НК РФ дает определение понятия «реализация товаров», поэтому ссылка на п.1 статьи 39 НК РФ не состоятельна.

Таким образом, операции, осуществляемые потребительским кооперативом в рамках его некоммерческой деятельности, не могут квалифицироваться как «реализация товаров (работ, услуг)», то есть по таким операциям отсутствует объект налогообложения.

В коммерческих организациях (например, ООО), существует уставный капитал, в ПК – есть паевой фонд (складочный капитал). Взносы в уставный капитал коммерческой организации и взносы в паевой фонд ПК являются возвратными, никаких налогов (НДС, налог нас прибыль, налог по УСН) в пределах внесенных взносов не возникает.

Возможно, что если в каком-то ПК осуществляется «передача продуктов питания пайщику потребительского кооператива, внесшему денежный пай, в счет погашения его пая», то у этого ПК и будет возникать все то, о чем пишет Действительный государственный советник Российской Федерации 2 класса Д.С. САТИН, однако, таких понятий, как «денежный пай», «погашения пая» в законе 3085-1 нет.

Есть понятие «пай» в законе 193-ФЗ «О сельскохозяйственной кооперации», там даже может быть «приращенный пай». Могу предположить, что люди, которые задавали вопрос, являются представителями сельскохозяйственного потребительского кооператива. Или, прописали в своем уставе, что действуют по закону 3085-1, а формулировки взяли из закона 193-ФЗ. Нам такие уставы периодически присылают. Действительные и ассоциированные пайщики – из этой же «серии».

Поэтому, когда пайщик ПК, действующего по закону 3085-1, в соответствии с целями, указанными в уставе и статье 123.2 ГК РФ вносит паевой взнос в паевой фонд ПК в виде денежных средств, поручает ПК (согласно устава и договора о хозяйственной деятельности) организовывать и осуществлять действия по управлению паевыми взносами, принадлежащими пайщику, а затем получает возврат паевого взноса в виде имущества (продуктов питания), то никаких НДС и реализаций не возникало с 1992 года, не возникнет и далее, даже если уважаемый Д.С.Сатин считает иначе. Уверен, что, в случае необходимости, суды его мнение «поправят».

С 2017 г. было уже много «мнений» по поводу изменений и трактовок закона 3085-1 и деятельности организаций потребительской кооперации, в том числе тех, кто не занимается коммерческой деятельностью вообще. Напомню, кто не в курсе, например, про «мнения» Минюста (ссылка здесь) и Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации (ссылка здесь), которым удалось доказать (в том числе с помощью пользователей данного сайта), что их «мнения» не являются «верными». Об этом здесь, здесь, а также здесь.


И последнее: Теперь есть 2 (два) «мнения»: мое и ФНС. Время покажет, кто был прав.


И самое последнее: Если кто-то найдет на просторах Интернета какие-то еще мнения (а лучше обоснования) по поводу данного Письма ФНС от 21 августа 2020 г. N СД-4-3/13559@, просьба информировать.
Особенно интересно, выскажутся ли по этому поводу представители различных Союзов ПО / ПК.
Или «спрячут голову в песок»?


Комментарии 33

  • Здравствуйте!

    В своем письме от 21 августа 2020г. ФНС ссылается на ст.146 НК:

    «… В целях настоящей главы передача права собственности на товары, результатов выполненных работ, оказание услуг на безвозмездной основе признается реализацией товаров (работ, услуг)»

    «В целях настоящей главы» — это какой главы?

    Так вот,ст 146 НК относиться к Главе 21. Налог на добавленную стоимость.

    Поэтому Статья 146 названного Кодекса определяет объект обложения налогом на добавленную стоимость, а также операции, которые не признаются объектом налогообложения в целях главы 21 Налогового кодекса Российской Федерации.

    Статья 146 НК не имеет отношения для определении налога на прибыль, или налога на доходы при УСН6%.

    Вывод: Если НПК на УСН 6%, то он не является плательщиком НДС и письмо ФНС от 21августа 2020г. никакого отношения к нему не имеет. Забудьте про него!

    Но обсуждение письма ФНС было интересным. Спасибо участникам!
    Валерий Борисович, Вам дополнительное спасибо за терпение.

    • Иными словами.Статья 146 НК определяет,что передача собственности на имущество является реализацией только при определении налоговой базы по НДС.
      Но передача собственности на имущество (например возврат пая имуществом) не является реализацией при определении налоговой базы по доходу на УСН6%.
      Т.к. статья 146 не распространяется на определение налоговой базы на налог с дохода УСН6%

  • Валерий Борисович относительно «мнение» Минфина (Письмо от 29 апреля 2020 г. N 03-03-07/35122) так же есть большой вопрос. Я знаю это письмо. Оно грело душу пока не появилось письмо от 21 августа. Однако:
    1.Согласно этого письма,если Пайщик получил возврат пая имуществом,которое было внесено в качестве пая,то налог на прибыль не возникает,т.к. целевые взносы не учитываются при определении налоговой базы по налогу на прибыль.
    А если НПК купил по поручению пайщика за счет его денежного пая имущество у сторонней организации и передал это имущество пайщику,то у НПК возникнет налог на прибыль!? Ведь товар был куплен,а не внесен в качестве целевого взноса.
    А при определении налоговой базы не учитываются только целевые взносы.
    2. Письма от 29 апр. и 21 авг. в некоторой мере противоречат друг другу.
    Но автору письма от 21 авг. удалось с помощью НК РФ обосновать,что выдача пая имуществом-это всегда РЕАЛИЗАЦИЯ.
    3. Наличие двух разных мнений работников ФНС еще раз доказывает,что Налоговым кодексом возврат пая имуществом не урегулирован. И поэтому в случае спора, решение может быть непредсказуемым. Напомню, что примерно в 80 случаях по налоговым спорам суды встают на позицию ФНС.
    Я не хочу нагнетать ситуацию. Но я не вижу четкого аргумента(подтвержденного НК), что возврат пая имуществом не является реализацией. И это меня очень сильно беспокоит.

    Цитата: «Законом N 3085-1 установлены правила внесения и возврата паевого взноса.
    Учитывая, что на основании пункта 2 статьи 251 Налогового кодекса Российской Федерации указанные взносы отнесены к средствам целевых поступлений, не учитываемым при определении налоговой базы по налогу на прибыль организаций, прием в члены потребительского общества и выход из него, сопровождающиеся соответственно уплатой и возвратом паевого взноса, осуществленными в соответствии с требованиями Закона N 3085-1, не оказывают влияния на расчетную величину налоговой базы по налогу на прибыль потребительского общества.»

    • Равиль, вот именно, что «мнение» Минфина и ФНС противоречат друг другу.
      Если ФНС захочет что-то урегулировать законодательно, то им не обязательно вносить изменения в Налоговой Кодекс.
      Есть и другой путь, о котором я рассказал в предыдущем ответе Вам. Это здесь.
      Но, думаю, это будет непросто, т.к. надо будет Минюст «проходить».
      А в Минюсте, думаю, помнят это и будут очень внимательно изучать данную тему (надеюсь, не только в закрытом кругу).

  • «мнение» Минфина (Письмо от 29 апреля 2020 г. N 03-03-07/35122) не относится к частичному возврату паевого взноса товаром. Оно про деньги.
    Цитата: «Законом N 3085-1 установлены правила внесения и возврата паевого взноса.
    Учитывая, что на основании пункта 2 статьи 251 Налогового кодекса Российской Федерации указанные взносы отнесены к средствам целевых поступлений, не учитываемым при определении налоговой базы по налогу на прибыль организаций, прием в члены потребительского общества и выход из него, сопровождающиеся соответственно уплатой и возвратом паевого взноса, осуществленными в соответствии с требованиями Закона N 3085-1, не оказывают влияния на расчетную величину налоговой базы по налогу на прибыль потребительского общества.»
    Более того, смотрим сам Закон 3085-1, на который ссылается Минфин в этом Письме: «Статья 14. Возврат паевого взноса выходящему или исключенному из потребительского общества пайщику

    1. Пайщику, выходящему или исключенному из потребительского общества, выплачиваются стоимость его паевого взноса и кооперативные выплаты в размерах, в сроки и на условиях, которые предусмотрены уставом потребительского общества на момент вступления пайщика в потребительское общество.
    2. Уставом потребительского общества может быть предусмотрена выдача паевого взноса в натуральной форме в случаях, если паевым взносом были земельные участки или иное недвижимое имущество.»
    В пункте 1 ст.14 законодатель употребляет слово «выплачивается» — то есть речь идет строго о денежной выплате.
    в пункте 2 ст.14 законодатель конкретно оговаривает единственный случай «выдачи паевого взноса в натуральной форме» — это если паевым взносом пайщика было недвижимое имущество.
    Так что даже 3085-1 не подразумевает возвраты паев товаром, а соответственно это реализация товара. Новация же, о которой тут так много говорится — это новация обязательства ПК «вернуть денежную сумму в счет частичного возврата паевого взноса» в обязательство ПК «поставить товар в счет образовавшейся задолженности ПК перед пайщиком при снижении паевого взноса». Вот ответ, Валерий Борисович, который по новации вы мне так и не предоставили. Так как он ставит крест на всей этой затее ПК как «стола заказов». В самом Законе 3085-1, в перамбуле, первой задачей потребкооперации сказано «создание и развитие организаций торговли для обеспечения членов потребительских обществ товарами» — ОРГАНИЗАЦИЙ ТОРГОВЛИ для обеспечения товарами, а не создание документооборота и игр с паевыми взносами для обеспечения товарами. То что нет судебных решений, опровергающих ваше мнение — я могу также сказать — подкрепите свое мнение судебными решениями. И желательно решения ВС, так как все что ниже — роли особой не имеют.

    • Владимир, а с чего это Вы взяли, что я Вам что-то обязан предоставлять? (цитата: «вы мне так и не предоставили»)
      Если Вы еще не поняли, я отвечаю пользователям сайта, а не Вам лично.
      🙂

      Где это Вы только «деньги» увидели в Письме Минфина от 29 апреля 2020 г. N 03-03-07/35122?
      И ведь с какой уверенностью это заявляется!
      Да, будет Вам известно, что паевой взнос и возврат паевого взноса, это не только «деньги».
      Читайте, например, статью 1 закона 3085-1.

      Чтобы делать какие-то выводы типа «ставит крест на всей этой затее ПК как «стола заказов»» — у Вас еще компетенция в потребкооперации не та.
      Да и в вопросах, не относящихся к потребкооперации, как было показано здесь, про НДФЛ, мат.помощь и 4000= Вы не очень то компетентны, по моему мнению.

      Если Вы ведете речь про «единственный случай» и п.2. ст.14, значит Вы пока не поняли, что отношения, возникающие при деятельности ПК, созданных по закону 3085-1, регулируются не только законом 3085-1, но и ГК РФ, другими законами и нормативными документами, а также уставом и внутренними документами ПК. Об этом говорится в законе 3085-1. Изучайте «мат.часть». Подсказывать не буду на этот раз, «попотейте» самостоятельно, хотя, на некоторые статьи ссылки уже давал при обсуждении данной темы.
      Если у Вас «мозаика не складывается», то, значит Вы еще не «созрели» до понимания некоммерческой деятельности ПК.
      Может «созреете», а может и нет.

      Что такое потребительский кооператив и каковы его цели, прочитайте в п.1 ст.123.2 ГК РФ и в статье 1 закона 3085-1.
      Тогда, может до Вас «дойдет», что «основные задачи потребительской кооперации», которые Вы вычитали в преамбуле закона 3085-1 и которые прописали для себя Центросоюз и его структуры не одно и тоже с тем, что Вы увидите в статьях, указанных выше.

      Зачем что-то доводить до суда?
      Желательно, решать вопросы в свою пользу не дожидаясь судебных решений.
      Как это делается, показано, например, здесь.

      Принципиальное свое видение ситуации, связанное с обсуждаемым Письмом ФНС, в дополнение к публикации, я разместил здесь.

      Время покажет, насколько я был прав.

      Ну, а Вы, можете ждать решений ВС.
      Может, «на Вашем веку» они и будут.

  • Здравствуйте! Вы не допустили мой комментарий по данному вопросу?! Что то он исчез!? Обидно!

    • Равиль, если у Вас что-то исчезло, то у нас — нет.
      Просто комментарии появляются с задержкой, в связи с ручной модерацией.
      А иначе нельзя, т.к. желающие «подгадить» нашему сайту есть и под «пресс» Роскомнадзора не очень-то хочется уходить.

  • Здравствуйте! Хочу поддержать рассуждения Владимира. Действительно, для нас важно, что ФНС считает операцию по возврату пая имуществом РЕАЛИЗАЦИЕЙ для НПК! И ФНС обосновывает это мнение со ссылкой на НК. А далее, какие налоги будут у НПК зависит от формы налогообложения в кооперативе. То что в Уставе указано,что НПК не занимается предпринимательской деятельностью не говорит о том,что НПК может выполнять любые операции и,при этом,РЕАЛИЗАЦИИ не возникнет! РЕАЛИЗАЦИЯ-это не только продажа товара за деньги! НК предусматривает,что и иные операции признаются РЕАЛИЗАЦИЕЙ.
    И ФНС обратил на это внимание!

    Статья 146. Объект налогообложения
    1. Объектом налогообложения признаются следующие операции:

    1) реализация товаров (работ, услуг) на территории Российской Федерации, в том числе реализация предметов залога и передача товаров (результатов выполненных работ, оказание услуг) по СОГЛАШЕНИЮ О предоставлении отступного или НОВАЦИИ, а также передача имущественных прав. В целях настоящей главы передача ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ НА ТОВАРЫ, результатов выполненных работ, оказание услуг НА БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ ОСНОВЕ признается реализацией товаров (работ, услуг);

    ***Смысл такой. Сменился собственник-значит РЕАЛИЗАЦИЯ.
    И НК не уточняет, что это утверждение зависит от того,как эта собственность у организации возникла. НК не делает в этом вопросе исключение для НПК, в случае,когда это имущество сформировалось в результате паевого взноса пайщика.

    Из письма ФНС:
    «…При выдаче паевого взноса в натуральной форме (продуктов питания) право собственности на соответствующее имущество переходит от потребительского кооператива к пайщику. Соответственно, в силу пункта 1 статьи 39 и пункта 1 статьи 146 Кодекса такая передача имущества признается реализацией…»

    ФНС подтверждает свой вывод нормами НК.
    И обоснованное мнение ФНС можно опровергнуть только опираясь на пункты НК.
    А не логическими рассуждениями.

    Да судебных решений конечно еще нет. Но,что можно в суде РЕАЛЬНО противопоставить мнению ФНС с четким обоснованием на основании Налогового кодекса.

    Кстати, ФНС в своем письме указал,что данный вопрос требует законодательного урегулирования. Но,пока, суды и ФНС будут руководствоваться действующим законодательством. Поэтому вопрос стоит глобально. Нужно разработать изменения в НК РФ и добиваться их включения в текст НК.

    • Равиль, можете поддерживать, только читайте не только рассуждения Владимира, а сначала публикацию, а потом еще и мои ответы, т.к. повторять в пятый раз одно и тоже не буду.
      А Вы, судя по высказываниям, ни публикацию, ни мои ответы и обоснования не читали или читали не вдумчиво и не полностью.

      Моё личное мнение такое: если бы ФНС считала возврат паевого взноса реализацией, то выпустила бы один из документов (постановление, приказ, правила, инструкция и положение), зарегистрировало бы его в Минюсте (об этом я указывал в публикации, когда ссылался на Приказ Министерства юстиции РФ от 23 апреля 2020 г. № 105), и мы «как миленькие» стали бы выполнять нормативно-правовой акт и оплачивать налоги с возврата паевого взноса пайщику, фактически «ставя крест» на некоммерческой деятельности потребительской кооперации в России.
      А это уже «политический шаг».

      Готово ли на такой шаг политическое руководство нашей страны, время покажет. После «пенсионной реформы», думаю, никто никаких гарантий не даст.

      Хотя, обнадеживает то, что 3 попытки в 2017 и 2018 годах уже были, чем они закончились, рассказано в рубрике сайта «Деятельность против уничтожения потребкооперации в РФ» (ссылка здесь). А начало здесь.
      И, я так понимаю, Вы в курсе всех этих 3-х попыток.

      Мое мнение, что обсуждаемое письмо ФНС пока выпущено для «особо пугливых», кто в инициативном порядке возьмет, да и начнет начислять и оплачивать налог с возврата паевого взноса.

      Если же где-то налоговики перейдут к активным действиям и сами начнут начислять налоги с возврата паевого взноса, то хотелось бы знать эти их намерения (присылайте информацию!), чтобы общими усилиями противостоять фактическому «концу» некоммерческой деятельности потребительской кооперации в России.

      В общем, я на ситуацию смотрю оптимистично, но давайте вместе за ней наблюдать, а в случае необходимости, объединять усилия для ее разрешения в нашу пользу (как было в 2017 и 2018 годах).

  • Доброго всем здравия! Не дочитал письмо, бред! «За уши притянутый» НДС, «реализация товаров»… Было бы смешно, если б не было так грустно! «Страна не пуганных идиотов» (Абдулов «Гений»).

    • Алексей, у нас есть ещё один «аргумент», а именно, 2-й абцаз пункта 2 статьи 3 закона 3085-1.
      Цитирую:
      «Убытки, причиненные потребительским обществам, их союзам в результате незаконных действий государственных органов, органов местного самоуправления и их должностных лиц, возмещаются в установленном законодательством Российской Федерации порядке.»

      Особенно обращаю внимание на «должностных лиц».

      Думаю, знакомство с данным пунктом закона 3085-1 «на местном уровне» должно «охладить пыл» даже тех, кто поверит в «мнение» ФНС из обсуждаемого Письма.

      • А если мы схнпк как тогда оформить инвестиционный кредит через министерство с/х в Россельхозбанке чтобы не платить НДС?

        • Татьяна, сельхозкооперативы — не тема данного сайта.
          Узнавайте ответы на свои вопросы, пожалуйста, в каком-то другом месте.

  • Добрый день.
    1. «Откуда взяться НДС, если НПК находится на УСН 6%? Вы не находите странными вот эти 2 формулировки из указанного Письма» — это стандартная процедура ответа в Письмах. В начале описывается общая ситуация, потом — ответ на конкретный вопрос. Поэтому в конце они и говорят — раз у вас УСН, то и НДС платить не нужно.

    2. «многое имеет значение, в том числе формулировки, начиная с устава. Так вот, одной из «краеугольных» формулировок является такая: «потребительский кооператив не занимается коммерческой деятельностью». Кроме того, ОКВЭДы такого ПК не должны предусматривать возможность «реализации, торговли, возмездного оказания услуг и т.д.». Т.е. ПК сам себе запретил заниматься коммерческой деятельностью, так откуда может возникнуть «реализация»?» — прописать мы можем все что угодно, но налогообложение учитывает не декларируемые желания, а реальные операции. Написали в уставе что запретили коммерческую деятельность, но по факту продали — платить налоги надо.

    3. «В коммерческих организациях (например, ООО), существует уставный капитал, в ПК – есть паевой фонд (складочный капитал). Взносы в уставный капитал коммерческой организации и взносы в паевой фонд ПК являются возвратными, никаких налогов (НДС, налог нас прибыль, налог по УСН) в пределах внесенных взносов не возникает.» — Если ООО выплатит участнику долю товаром/оборудованием/недвижимостью — то это реализация с НДС, налогом на прибыль/УСН. Так как по сути это продажа с одновременным зачетом однородных требования (задолженность участника перед обществом за товар и задолженность общества перед участником за долю)

    4. «Перераспределение имущества паевого фонда между пайщиками и прекращение обязательств происходит на основании статьи 414 ГК РФ. Никаких договоров купли-продажи не заключается. Никакой реализации не происходит.» — вот тут самое интересное. Новация — это прекращение обязательства через соглашение сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами. Первоначальное обязательство — «вернуть стоимость пая» вы меняете на какое обязательство? возникшее из какой сделки? Право собственности на имущество принадлежит ПК, пайщики к нему никакого отношения не имеют. а переход права собственности — это уже реализация. Применение слова «новация» не освобождает нас от налогообложения.

    • Владимир,
      1). Ну да, для пользователей данного сайта странно, что ПО / ПК могут находиться на ОСНО.
      Хотя, могут.
      Таких ПО, входящих в систему Центросоюза, думаю, не мало.
      Но, это проблемы Центросоюза, пусть сами думают, что делать с данными высказываниями ФНС,
      🙂

      2). Кроме «краеугольной формулировки» в уставе НПК есть еще много других формулировок и понятий, которые являются системой некоммерческой деятельности ПК.
      Поэтому, если Вы не «в теме», не вводите людей в заблуждение, в НПК ничего не «продается».

      3). Да неужели? Прямо так и реализация с НДС, если даже ООО на УСН?

      4). Нет в НПК «реализации», «реализация» — это коммерческая деятельность, которую НПК не ведет (см. п.2).
      Да, это трудно понять.
      Ведь некоммерческой деятельности потребительского кооператива (ранее «потребительского общества») не обучают, по видимому, даже в «кооперативных» институтах-университетах, не говоря уж о институтах-университетах, где обучают гос. управлению.
      Поэтому, Вы можете «хоть на голове стоять», но не докажете (в т.ч. в суде), что возврат паевого взноса в НПК — это реализация.

      • Валерий Борисович, кроме утверждений, хотелось бы увидеть ссылку хоть на одну норму, подтверждающую вашу позицию.

        2) Здесь без конкретного примера лучше не продолжать

        3) ))) Нет конечно! Сейчас только перечитал. Мы же речь ведем о передаче «в пределах взноса/доли». а «в пределах» — это не реализация по статье 39 НК. Хорошо что поправили, ошибся. Но стоит уточнить, что ООО на ОСНО все же обязано восстановить НДС по передаваемому имуществу с уплатой в бюджет.

        4) Давайте уйдем от прочих вопросов и оставим только один, ключевой — является ли передача имущества НПК в счет возврата паевого взноса реализацией для НПК? в пп.5 п.3 ст.39 конкретно говорится только о коммерческих организациях («хозяйственные общества и товарищества») — поэтому он для НПК неприменим. Соответственно, надо искать другие нормы для обоснования что это не реализация.
        На мой комментарий о новации вы так ничего не ответили.
        Я «не стою на голове», я пришел сюда, в ЦРПК, за нормативным обоснованием, так как в убеждения не верю, а верю глазам, читающим нормы закона и их правоприменение судами. Пока я на этом сайте ответа, подкрепленного нормами закона, на ключевой вопрос не нашел.
        P.S. с чего вы взяли что я утверждаю что «возврат паевого взноса в НПК — реализация»? возврат товаром — да, предполагаю, что реализация (о чем и обсуждаемое Письмо) и хочу найти нормативное подтверждение обратного, а возврат паевого взноса деньгами — нет. Но мы то здесь говорим о товаре. Я очень хочу чтобы вы опровергли мою позицию ссылками на конкретные статьи и пункты в нормативных актах. Иное — от лукавого.

        • Владимир, нет «передачи имущества НПК в счет возврата паевого взноса».
          В НПК осуществляется возврат паевого взноса (или его части) пайщику в виде имущества, денег, НМА и т.д.
          Как сказано в публикации, формулировки имеют значение.

          Перечитайте еще раз статью, комментарии к которой Вы пишите.
          Там говорится, например, про п.1 ст.38 НК РФ.
          В которой, на самом деле, много всяких-разных объектов налогообложения, в т.ч. «реализация товаров», а не просто «товары».
          Также прочитайте, что такое «реализация».

          Если Ваша позиция = позиции ФНС из указанного Письма, являющегося всего лишь одним из «мнений», то что эту позицию опровергать, если она уже опровергнута?
          Как «дойдёт», сообщайте.

          • Понятие объект налогообложения» вы процитировали по п.1 ст 38 НК. Совершенно верно, мы же тут про налоги… И там фраза начинается «Объект налогообложения — реализация…» Но почему вы тогда понятие «реализация» берете из Современного экономического словаря (???), а не из следующей ст.39 НК, где конкретно для целей налогообложения в пункте 1 дано определение термина «реализация»: «Реализацией товаров, работ или услуг организацией или индивидуальным предпринимателем признается соответственно передача на возмездной основе (в том числе обмен товарами, работами или услугами) права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, возмездное оказание услуг одним лицом другому лицу, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, передача права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, оказание услуг одним лицом другому лицу — на безвозмездной основе.»

            Передача права собственности происходит? Да. (п.1 ст.21 Закона 3085-1)
            На возмездной основе? Да. (п.1 ст.423 ГК)

            Так почему тогда это не реализация? специальной нормы(которая была бы выше общей) о том что это не признается реализацией нет (в отличие от коммерческих — для них есть пп.5 п.3 ст.39)

            • Владимир, Вы не разобрались в механизмах паевого фонда ПК, действующего по закону 3085-1, и механизмах внесения паевого взноса пайщиком в ПК и возврата паевого взноса пайщику из ПК, вот Вас и «клинит».

              При внесении пайщиком паевого взноса в паевой фонд ПК (например, деньгами или имуществом), то, что пайщик вносит, действительно становится собственностью ПК.
              Но!
              Одновременно ПК становится должен пайщику сумму паевого взноса равную денежной сумме или стоимости имущества, что отражается на лицевом счете пайщика в паевом фонде ПК.
              Говоря другими словами, у ПК возникает долг перед пайщиком.

              Возврат паевого взноса — это возврат долга.
              Возврат долга — это реализация?
              🙂

              • Валерий Борисович, разобрался. Поэтому и спрашиваю, видя что тут у вас серьезный пробел, который вы нормами закона не закрываете. Хотелось бы увидеть ответ по существу написанного. Еще раз повторюсь (это есть и в предыдущем комментарии) возврат долга ДЕНЬГАМИ — это не реализация. возврат долга ТОВАРОМ — реализация. Ссылки на нормы, ОБОСНОВЫВАЮЩИЕ мою позицию — в комментарии выше. А ссылок на нормы от вас я так и не увидел.

                Для того чтоб понятней было приведу пример по вашим же принципам: Я предоставил заем организации. То, что я вношу (деньги), действительно становится собственностью организации. Но! Одновременно организация становится должна мне сумму займа, что отражается на 66 счете организации. Другими словами, у организации возникает долг передо мной. Возврат займа деньгами — это возврат долга. Возврат займа товаром — это реализация с зачетом однородных требований.

                2) По новации, Валерий Борисович, вы так и не ответили. Как вы собираетесь возвращать долг, который возник у ПК перед пайщиком при внесении паевого взноса (первоначальное обязательство) и при этом использовать новацию, которое меняет обязательство на другое (а это значит что разрывается связь долга с внесением паевого взноса, на которую вы так упираете в попытках своих утверждений, без законодательных норм)? Поясните, а то несостыковок очень много в этом «краеугольном» моменте ПК

                • Владимир, еще раз, о том, что Вы упускаете, пропускаете или пока не «догоняете» (это нормально, позже разберетесь, будем надеяться):

                  1). Потребительский кооператив, действующий по закону 3085-1 – это некоммерческая организация в силу п/п 1) пункта 3 статьи 50 ГК РФ.

                  Такая организация может заниматься коммерческой деятельностью, но в уставе НПК есть запрет на это. Т.е. НПК – это ПК, который не ведет коммерческую деятельность. Вообще.

                  Поэтому, статьи Налогового Кодекса, относящиеся к коммерческой деятельности, к НПК не относятся. Именно для этого в уставе НПК есть «краеугольная формулировка»: «потребительский кооператив не занимается коммерческой деятельностью». И не ведет он эту коммерческую деятельность именно «по сути», т.е. занимается исключительно некоммерческой деятельностью с целью удовлетворения потребностей пайщиков (ст. 123.2 ГК РФ), при некоммерческой деятельности доход не возникает в принципе, соответственно, не возникает налогооблагаемая база с дохода.

                  Реализация товаров — это коммерческая деятельность, при которой возникает (выручка) доход.

                  Еще раз напоминаю п.3. статьи 38 НК РФ:
                  «Товаром для целей настоящего Кодекса признается любое имущество, реализуемое либо предназначенное для реализации.»
                  Т.е. товар – это часть имущества, соответствующая п.3. статьи 38 НК РФ.
                  В НПК нет «товаров» в формулировке п.3 ст.38 Налогового Кодекса.
                  Т.е. «товары» в НПК = 0.
                  Поэтому, формулировка п.1 ст.38 НК РФ в виде «Объект налогообложения — реализация товаров (работ, услуг) …» превращается в НПК «Объект налогообложения — реализация 3-х нулей». А какие налоги не начисляй на нули, все равно будет ноль.
                  🙂

                  Почему трех нулей, а не одного? Потому что, кроме того, что в НПК нет «товаров» в формулировках НК РФ, там нет и «работ, услуг», т.к. НПК не оказывает «услуги» и не выполняет «работы». Или Вы будете доказывать, что оказывает и выполняет?

                  В НПК имущество не реализуется и не предназначено для реализации (коммерческой деятельности), в НПК пайщик имеет обязательственные права, вносит возвратный паевой взнос (имущественный взнос) в паевой фонд, сумма паевого взноса учитывается на лицевом счете пайщика в паевом фонде (п.2. ст.27 закона 3085-1), при согласии сторон (пайщика и ПК) паевой взнос возвращается пайщику.

                  2). Все, что не урегулировано в гражданском законодательстве, НПК, как некоммерческая организация, указывает во внутренних документах, начиная с устава, «Положения об имуществе и фондах» (п.3. ст.23 закона 3085-1), учетной политике (естественно, учитывая ПБУ) и т.д.

                  3). Раз уж Вы заговорили про бухгалтерские счета, то в НПК никакие бух.счета, связанные с коммерческой деятельностью, в т.ч. 41 (товары), 90 (продажи) не задействуются. Все операции по внесению пайщиками паевых взносов и возврату паевых взносов пайщикам осуществляются с использованием 75 и 80 счета.

                  4). Ваш пример с займом относится к коммерческой организации, у которой был «товар» и была «продажа». Поэтому, у коммерческой организации действительно возникнет реализация и соответствующие бухгалтерские проводки.

                  Если Ваш пример с возвратом займа разделить на 2 части:
                  а). реализация товара одному контрагенту и получения дохода (выручки) в размере суммы займа,
                  б). возврат этой суммы другому контрагенту, который выдал заем,
                  то понятно, что с операции в пункте а). возникнет налогообложение.

                  Но этот Ваш пример никакого отношения к возврату паевого взноса пайщику (или нескольким пайщикам) в виде имущества не имеет. Почему, уже объяснялось несколько раз.

                  5). Что касается «новации» и статьи 414 ГК РФ, то уж и не знаю, что там Вам не понятно. ПК и пайщик, по согласию сторон, заменяют вид имущественного взноса, внесенного пайщиком в паевой фонд ПК, как паевой взнос (ПВ). Например, пайщик внес ПВ в виде недвижимости, а хочет получить возврат ПВ в виде денег. Или, наоборот. Самое главное, никаких договоров купли-продажи в этом случае не заключается. А заключаются договоры по внесению или возврату паевого взноса в виде недвижимости, которые затем вместе с необходимыми решениями органов управления ПК подаются в Росреестр и проходят там гос. регистрацию по переходу права собственности. Если же такие операции не касаются недвижимости или другого имущества, для которого необходима гос. регистрация перехода права собственности, то достаточно подписания документов между ПК и пайщиком, например, акта возврата паевого взноса.

                  И последнее:
                  На сегодняшний день, т.е. 08.09.2020 г., никаких судебных решений с 1992 г. опровергающих мое «мнение» я не знаю.
                  Поэтому, если хотите опровергнуть мое мнение, ищите судебные решения и присылайте на обсуждение.
                  Иначе, дальше не вижу смысла объяснять Вам то же самое несколько раз.

                  • Валерий Борисович, только в обсуждении мы можем достичь общей цели. Я не опровергаю ваше мнение, я ищу законодательные нормы, подтверждающие его (так как есть интерес к НПК, но в текущей фискальной ситуации я не готов использовать «пробелы» законодательства — поэтому и настойчиво ищу обоснование тезиса что «возврат взноса – это не реализация»).

                    Вначале мой комментарий про НК и бухучет, затем — про то, что я нашел в обоснование НПК.

                    1) «статьи Налогового Кодекса, относящиеся к коммерческой деятельности, к НПК не относятся» — Налоговый Кодекс не регулирует отношения коммерческой / не коммерческой деятельности, он регулирует «отношения по установлению, введению и взиманию налогов, сборов, страховых взносов в Российской Федерации, а также отношения, возникающие в процессе осуществления налогового контроля, обжалования актов налоговых органов, действий (бездействия) их должностных лиц и привлечения к ответственности за совершение налогового правонарушения» (п.1. ст.2 НК). Налоги возникают не вследствие коммерческой деятельности, а по причине наличия объекта налогообложения. Например НПК, не занимающийся коммерческой деятельностью, тем не менее, уплачивает ,согласно НК: НДС при ввозе товара через границу (абз 4 п.1 ст.143 НК); Госпошлины (глава 25.3 НК); НДФЛ (глава 23 НК) с з/п при наличии работников и с матпомощи свыше 4 тысяч, если она предоставляется в НПК; Страховые взносы (глава 34 НК) с з/п при наличии работников; Транспортный налог (глава 28 НК) при наличии автотранспорт в НПК; налог на имущество (глава 30 НК) при наличии объекта и если не УСН — хотя и при нем уплачивает с объектов по перечню); Земельный налог (глава 31 НК) – при наличии земельных участков. Как видим, коммерческие отношения ту совершенно не причем, и есть связь объект — налог. Есть объект — есть налог. Нет объекта — нет налога.

                    2) Про бухгалтерские счета. Я упомянул 66 счет — разве он не используется в НПК, когда кооператив занимает деньги? Используется. Про 90 и 41 и «коммерческие» счета я ничего не писал, так как План счетов также не содержит деление счетов на коммерческие и некоммерческие. Он называется «План счетов бухгалтерского учета ФИНАНСОВО-ХОЗЯЙСТВЕННОЙ деятельности организаций» Здесь нет ни слова о «коммерческих» отношениях. И служит он для «ОТРАЖЕНИЯ фактов хозяйственной деятельности» (абз.1 Инструкции по применению плана счетов, утв. Приказом Министерства финансов РФ от 31 октября 2000 г. N 94н). Именно поэтому СУТЬ операции определяет на каких счетах отражать ее, но не номер счета определяет, что это за операция.

                    3) А вот теперь к интересному – Почему передача товара пайщику в счет взноса может не быть реализацией. Есть 3 судебных дела (с одними и теми же участниками): Апелляционное определение Московского городского суда от 12.12.2016 по делу N 33-47916/2016; Апелляционное определение Московского городского суда от 12.12.2016 по делу N 33-47915/2016 ; Апелляционное определение Московского городского суда от 12.05.2016 по делу N 33-18531/2016 , в которых сказано «отношения между истцом и Международным потребительским обществом социально-региональных программ «КАМЕНА» возникли на основании договора об участии пайщика в потребительском обществе и основаны исключительно на членстве гражданина в обществе, участии в его деятельности, и не подпадают под предмет регулирования Закона РФ «О защите прав потребителей», поскольку истец — пайщик потребительского общества не является потребителем в смысле, определяемом Законом РФ «О защите прав потребителей»». В Преамбуле Закона «О защите прав потребителей» сказано «Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами, владельцами агрегаторов информации о товарах (услугах) при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг)»; «продавец — организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, реализующие товары потребителям по договору купли-продажи». Таким образом, для коммерческих организаций возврат в пределах стоимости доли не является на основании пп.5 п.3 ст.39, а для НПК возврат пая пайщику товаром не является розничной торговлей (реализацией) на основании того, что эта операция не регулируется Законом о защите прав потребителей.

                    Думаю, еще поразобраться глубже с этим вопросом. Все законодательные нормы, что найду – обязательно выложу сюда.

                    • Пропустил в прошлом комментарии определение потребителя из Закона «О защите прав потребителя».
                      «потребитель — гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности». И вот тут было бы отличным в пайщиках иметь еще и организации, получающие товар в счет паевого взноса.

                    • Владимир, согласен с Вашим высказыванием что «только в обсуждении мы можем достичь общей цели».
                      Именно поэтому мы не боимся «острые темы» обсуждать в открытом или «закрытом» доступе.

                      Спасибо, что Вы активничаете и приводите свои доводы,
                      только не надо «циклиться» (во-первых),
                      а во-вторых, если у Вас действительно «общая цель» с пользователями данного сайта,
                      лучше сосредоточиться в комментариях к этой публикации на поиске контраргументов на «мнение» ФНС, чем на проверке своих знаний.
                      Тем более, что Вы их не совсем корректно приводите.

                      Например, НДФЛ не является объектом налогообложения у НПК. Это объект налогообложения доходов физ. лиц (ФЛ), а НПК удерживает и оплачивает этот налог, т.к. является налоговым агентом. Бывают случаи, когда у пайщика возник НДФЛ, а «взять» с него нечего. Поэтому, в этом случае информируется ИФНС, а налог (НДФЛ) не оплачивается.

                      НДФЛ с мат. помощи начисляется и удерживается со всей суммы, а не за минусом 4000 руб. Чтобы не начислять и не оплачивать НДФЛ с 4000 руб., должна быть другая процедура и в решении совета д.б. сказано, например, так: «Выплатить денежные подарки пайщикам в размере 4000 руб. каждому согласно списка в Приложении №1 (общая сумма 400000=) в связи с празднованием Нового года». И, кроме того, нужно быть уверенным, что пайщик до этого не получал никаких подарков в других организациях или ИП. Как это узнавать и оформлять, каждый додумывает самостоятельно.

                      Что касается других налогов, госпошлин и сборов, которые возникают в связи с тем, что у НПК возникает объект налогообложения, то Вы правы, об этом постоянно задают вопросы пользователи сайта в разных разделах и получают такие же ответы.

                      Самое главное, что у НПК не возникает объект налогообложения «реализация товаров (работ, услуг»), как бы кому это не хотелось.
                      Это моя твердая позиция, аргументы уже приводил, в очередной раз приводить не буду.

                      Про бухгалтерские счета, на которых отражается внесение и возврат паевых взносов пайщиков я Вам уже сказал, говорю 2-й раз: 75 и 80.
                      Если будете применять 41-й, 90-й, то мои аргументы и даже «некоммерческий документооборот» Вас не спасут, «залетите по полной программе».
                      Так что, «методом от обратного» сильно не рекомендую «играть с огнем».

                      И последнее по этой части: когда задумаете вести коммерческую и некоммерческую деятельность в ПК, то у Вас возникнет вопрос по ведению раздельного учета по коммерческой и некоммерческой деятельности ПК. Тогда и поймете есть «деление счетов на коммерческие и некоммерческие» или нет.

                      «Интересные» судебные решения, что Вы привели, подтверждают известную ситуацию о том, что взаимоотношения ПК и пайщика не подпадают под закон «О защите прав потребителей», но к обсуждаемой теме, отношения, думаю, не имеют.

                      А так, если что еще «накопаете», то, конечно, выкладывайте.
                      Например, Вы же в курсе про «мнение» Минфина (Письмо от 29 апреля 2020 г. N 03-03-07/35122).
                      Цитата: «Законом N 3085-1 установлены правила внесения и возврата паевого взноса.
                      Учитывая, что на основании пункта 2 статьи 251 Налогового кодекса Российской Федерации указанные взносы отнесены к средствам целевых поступлений, не учитываемым при определении налоговой базы по налогу на прибыль организаций, прием в члены потребительского общества и выход из него, сопровождающиеся соответственно уплатой и возвратом паевого взноса, осуществленными в соответствии с требованиями Закона N 3085-1, не оказывают влияния на расчетную величину налоговой базы по налогу на прибыль потребительского общества.»

          • И да, что же про новацию? какое обязательство на какое она меняет — вы так и не ответили, хотя ссылаетесь на него при обосновании что возврат паевого взноса в виде имущества — это не реализация. Мне кажется это очень важный момент.

  • Добрый день!
    Спасибо!!!

  • Добрый день.
    В принципе окончание данного письма говорит в поддержку Вашей и нашей кооператоров позиции. Есть подозрение, что вопрос в ФНС задавал обиженный коммерческий предприниматель, в надежде попортить нервы и кровь некоммерческой инициативе.

    • Даниил, о моему мнению, вопрос в ФНС задавал не «обиженный коммерческий предприниматель», а тот, кто вряд ли даже читал закон 3085-1, не говоря уж про Гражданский и Налоговый Кодексы.
      И устав он скачал, скорее всего, с Интернета, а там бывает всякое-разное.
      🙂

  • Доброго дня.
    Исчерпывающе.Точнее не скажешь. ПО моему в РФ о сути кооперации говорили и говорят (стратегически) только два человека: В.И.Ленин (см. «Кооперация огромное культурное наследство, которым надо дорожить и пользоваться.») и Вы.
    ВИЛ писал о том, что надо «дорожить», а Вы — как «пользоваться», если дорожим. Когда же будет опубликован порядок пользования «Базы знаний» в рассрочку ??

    • Сергей, спасибо за Вашу оценку!

      Однако, до меня доходит информация, что руководители одного из Союзов ПО где можно и «не можно» обливают меня грязью «с ног до головы», типа, что я ничего не понимаю в потребкооперации и только и делаю, что наношу вред развитию потребкооперации в России. Так что, есть еще и такая точка зрения. 🙂 Что Вы об этом думаете?

      А какой бы Вы хотели иметь порядок пользования «Базы знаний» в рассрочку?
      Приведите принципы этого порядка.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *